Recep Tayyip Erdoğan hat vor ein paar Tagen angekündigt, dass die Türkei aus dem Übereinkommen zur »Verhütung und Bekämpfung von Gewalt gegen Frauen und häuslicher Gewalt« austreten will. Ein Abkommen des Europarats, das ironischer Weise „Istanbuler-Konvention“ genannt wird. Durch den Austritt wird derzeit über das Rollenbild der Frau diskutiert. Mit genau diesem Rollenbild hast du dich in den vergangenen Jahren beschäftigt. Wie nimmst du die aktuellen Diskussionen wahr?

Erdoğans Entschei­dung ist vor allem eines: es ist eine Erin­nerung an uns Menschenrechtsaktivist*innen und Feminist*innen auf der ganzen Welt, dass wir uns ger­ade jet­zt zusam­men­schließen soll­ten.  Wir müssen diesem Hor­ror ent­ge­gen­treten. Das gilt übri­gens auch für Polen.  Das Prob­lem bet­rifft nicht nur den Nahen Osten und die ara­bisch-mus­lim­is­chen Welt. Einen Tag nach­dem Erdoğan den Rück­zug aus dem Abkom­men angekündigt hat­te, ver­starb die leg­endäre ägyp­tis­che Fem­i­nistin Naw­al EL Saadawi. Ich möchte sie an dieser Stelle zitieren: “Fem­i­nis­mus ist keine west­liche Erfind­ung. Fem­i­nis­mus wurde nicht von amerikanis­chen Frauen erfun­den. Fem­i­nis­mus ist einge­bet­tet in die Kul­tur und im Kampf aller Frauen auf der ganzen Welt.”

In deiner Arbeit hast du dich damit beschäftigt, wie arabische Fernsehsender über den Syrienkonflikt berichtet haben. Du hast untersucht, wie Frauen in diesem Krieg dargestellt wurden. Was ist das Ergebnis deiner Arbeit?

Ich kon­nte fest­stellen, dass das ara­bis­che Fernse­hen in der Berichter­stat­tung eher daran inter­essiert war, die eige­nen poli­tis­chen Inter­essen zu fördern. Für sie war es nachrangig, die Not­lage der syrischen Frauen darzustellen und ihnen Gehör zu ver­schaf­fen. Massen­me­di­en kön­nen ein mächtiges Werkzeug sein, um Ungerechtigkeit­en in ein­er Gesellschaft zu beleucht­en. Aber es liegt an uns als Weltbürger*innen und Feminist*innen darauf hinzuweisen. Wir kön­nen nicht erwarten, dass die Massen­me­di­en das für uns erledigen.

Deine Geburtsstadt Beirut liegt nur zwei Autostunden von der syrischen Hauptstadt Damaskus entfernt. Bist du durch diese unmittelbare Nähe zu deinem Thema gekommen?

Ja, ich kon­nte aus näch­ster Nähe beobacht­en, wie der Syrienkon­flikt eskalierte. Unsere syrischen Schwest­ern und Brüder kamen in den Libanon und sucht­en Zuflucht. Zu dieser Zeit habe ich ein Prak­tikum bei der UN-Flüchtling­shil­fe, UNHCR, in Beirut begonnen. Ich hat­te dadurch die Möglichkeit, eng mit ver­triebe­nen Fam­i­lien zu arbeit­en. Als Fem­i­nistin wollte ich erfahren, wie Frauen und Mäd­chen den Kon­flikt erlebt haben.

Was konntest du herausfinden?

Ich habe Ein­blicke erhal­ten, wie sie zuvor gelebt haben, mit welch­er Gewalt sie kon­fron­tiert waren und wie sie ihre Resilienz und ihren Wider­stand kanal­isiert haben.

Welche Auswirkungen hatte der Syrienkonflikt auf die syrischen Frauen und Mädchen?

Der Kon­flikt hat die Geschlechter­re­al­itäten und Geschlechter­beziehun­gen in dem Land verändert.

Was meinst du damit?

Es gab Kriegsver­brechen, wie beispiel­sweise sex­uelle Gewalt gegen Frauen, die von mil­i­tan­ten Grup­pen began­gen wur­den. In der Zeit nah­men beispiel­sweise Fälle von Kinder­heirat zu und mehr Frauen mussten die Rolle als Ernährerin der Fam­i­lie ein­nehmen. Natür­lich haben wir auch viele weib­liche Kämpferin­nen gese­hen. All diese Real­itäten wur­den von den Medi­en aufge­grif­f­en und die Studie zeigt diese Darstel­lun­gen auf.

In deiner Arbeit betonst du, dass Patriotismus und das nationale Interesse eine negative Rolle in Bezug auf die Unabhängigkeit von Frauen spielen. Kannst du diesen Zusammenhang erklären?

Die Darstel­lung der Frauen als Müt­ter ging in der Berichter­stat­tung Hand in Hand mit drei „müt­ter­lichen Pflicht­en“, die Frauen laut der Berichter­stat­tung und laut dem Assad-Regime zu erfüllen haben: 1. Frauen müssen die Kul­tur und die nationale Iden­tität weit­ergeben. 2. Frauen müssen an einem bewaffneten und unbe­waffneten Wider­stand teil­nehmen. 3. Frauen müssen Kinder gebären.

Inwiefern spielt Mutterschaft in diesem Kontext eine Rolle?

In Assads Syrien ist Mut­ter­schaft nicht als etwas „Häus­lich­es“ – also als Teil eines nor­malen Lebens zu ver­ste­hen. Der Kör­p­er ist nicht der Pri­vatbe­sitz der Frau. Er hat eine Auf­gabe im öffentlichen Raum zu erfüllen. Man erwartet von Frauen und Mäd­chen, dass sie ihre Rollen als Ehe­frauen und Müt­ter, als Töchter, als Für­sorg­erin­nen erfüllen. Diese oblig­a­torischen Rollen wer­den zur Grund­lage der sys­tem­a­tis­chen Macht. Die Macht des syrischen Regimes wird durch ihren Kör­p­er ausgeübt.

Weshalb stehen die Pflichterfüllung der Frau und das politische System im Zusammenhang?

Ihr Kör­p­er trägt die Ide­olo­gie weit­er und überträgt sie. Das ist wie beim „Bund-Deutsch­er-Mädel“ im Nazi-Deutsch­land. Von diesen Frauen wurde erwartet, dass sie zum Wohle des Volkes und der Nation zur Arbeit gehen. Sie soll­ten dadurch eine stärkere Nation schaf­fen und die Nazi-Ide­olo­gie stärken. Ich denke also, dass es in diesem Sinne Ähn­lichkeit­en zwis­chen dem Assad-Regime und dem Nazi-Regime gibt.

Erdoğan bezeichnete die Gleichstellung der Geschlechter als “wider die Natur”. Frauen, die keine Mütter sind, seien seiner Ansicht nach „unvollständig“. Das ist genau das mütterliche Rollenbild, das du in der untersuchten Berichterstattung feststellen konntest, oder?

Erdoğan ver­wen­det eine ähn­liche Rhetorik wie die Baath-Partei, also das syrische Regime. Auch der ägyp­tis­che Präsi­dent Abdel Fat­tah el-Sisi greift darauf zurück. Es gibt in der ara­bis­chen und mus­lim­is­chen Welt ein dom­i­nantes Nar­ra­tiv, das von mächti­gen Poli­tik­ern vor­angetrieben wird: Men­schen, die für Frauen­rechte kämpfen, sind “Agen­ten” des West­ens. Das ist ein­fach nur lächer­lich und falsch. Erdoğan will sich mit diesem Schritt in dieses Nar­ra­tiv ein­fü­gen und seine geopoli­tis­che Agen­da vorantreiben. Er tut dies indem er mehr Druck auf die Kör­p­er von Frauen ausübt. Er fordert sie auf, ihre “nationalen Pflicht­en” zu erfüllen, also: Kinder gebären, die Kul­tur weit­ergeben und Teil des nationalen Wider­stands sein.

Durch die Diskussion könnte man meinen, dass eine Familienmutter das Gegenstück zu einer Feministin ist. Kann man dieser Logik  nach Mutter und gleichzeitig Feministin sein?

Natür­lich geht das. Im inter­na­tionalen Maßstab ver­richt­en Frauen 65 Prozent der weltweit­en Arbeit. Dafür erhal­ten sie aber nur 5 Prozent des Lohns. Frauen leis­ten im heuti­gen glob­alen kap­i­tal­is­tis­chen Sys­tem unbezahlte Hausar­beit wie Kinder­be­treu­ung, Altenpflege, medi­zinis­che Ver­sorgung und Ernährung. Darauf muss man immer wieder hin­weisen. Wenn Frauen auf der ganzen Welt nicht dafür kämpfen, dass ihre unbezahlte häus­liche Arbeit durch das gegen­wär­tige glob­ale kap­i­tal­is­tis­che Sys­tem anerkan­nt wird, wer wird es dann tun?

In deiner Arbeit hast du dich mehrfach auf Judith Butler bezogen. Ihre feministische Theorie hat die Geschlechterforschung revolutioniert. Wie viel Judith Butler gibt es in der arabisch-muslimischen Welt.

But­lers Ideen zu Ver­let­zlichkeit und Wider­stand waren sehr hil­fre­ich und bedeut­sam für meine Studie. Aber ich beschränke meine Analyse nicht nur auf sie. Ihre The­o­rie ist eher in einem west­lichen Kon­text anwend­bar. Ich schaue vor allem auf die Arbeit von Saba Mah­mood. Sie war eine pak­istanis­che Frau, die an der Uni­ver­si­ty of Cal­i­for­nia in Berke­ley gelehrt hat. Ihre Arbeit „Pol­i­tics Of Piety“ war ein Wen­depunkt für viele Fem­i­nistin­nen in der ara­bisch-mus­lim­is­chen Gesellschaft. Sie hat aufgezeigt, dass die Hand­lungs­fähigkeit oder Wahl­frei­heit eines Sub­jek­ts nicht gle­ich bedeuten muss, gegen soziale Nor­men zu ver­stoßen. Das gilt auch für ver­triebene syrische Frauen. Manche Frauen entschei­den sich dafür, in den sozialen Nor­men zu leben, mit denen sie aufgewach­sen sind. Diese Per­spek­tive war für meine Analyse von Hand­lungs­fähigkeit­en von großer Bedeutung.

Würdest du sagen, dass es eine starke feministische Bewegung in arabischen Ländern gibt?

Natür­lich gibt es die. Ich selb­st bin ja ein Teil davon (lacht). Immer mehr ara­bis­che Frauen sprechen über ihre Sicht auf Fem­i­nis­mus und es gibt nicht nur eine fem­i­nis­tis­che Per­spek­tive. Es gibt unter­schiedliche Sichtweisen. Das zeigt sich beispiel­sweise an der Hid­schab, also der Vol­lver­schleierung von Frauen. Anhänger*innen von Saba Mahamood sehen den Hid­schab ver­mut­lich nicht als Quelle der Unter­drück­ung an. Und dann gibt es Frauen wie Mona Elta­hawy oder Nwal Al Saadawi, die dem wider­sprechen. Sie sehen die Ver­schleierung als eine Quelle der Unter­drück­ung gegen den ange­gan­gen wer­den sollte. Es gibt also ver­schiedene Per­spek­tiv­en dazu.

Wie würden es denn Anhänger von Saba Mahmood sehen?

Ich kann nicht für Einzelne sprechen. In Nige­ria und Ägypten gibt es religiöse Frauen und Predi­gerin­nen, welche die islamis­che Predigt als Medi­um ver­wen­den. So machen sie auf die Ungle­ich­heit der Geschlechter in ihren Gesellschaften aufmerk­sam. Sie wen­den sich nicht gegen die Reli­gion, son­dern nutzen religiöse Räume wie Moscheen und den Akt des Predi­gens.  Sie artikulieren Bedürfnisse und Wün­sche und betreiben Men­schen­recht­sak­tivis­mus. Das ist genau das, worüber Saba Mah­mood in ihrem Buch geschrieben hat.

Nimmt die feministische Bewegung in der arabischen Welt zu?

Natür­lich.  Der ara­bis­che Früh­ling hat viele Frauen dazu gebracht, sich öffentlich zum The­ma geschlechtsspez­i­fis­che Gewalt und zu Frauen­fra­gen zu äußern. Es begann in Tune­sien und bre­it­ete sich über Ägypten, den Libanon und Syrien aus. Die Auf­stände haben den Weg für mehr Frauen geeb­net, sich öffentlich zu äußern.

Denkst du, dass es einen zweiten Arabischen Frühling geben wird?

Lei­der war der einzige ara­bis­che Auf­s­tand, der wirk­lich pos­i­tive Auswirkun­gen hat­te, in Tune­sien. Es ist das fortschrit­tlich­ste ara­bis­che Land, wenn es um die Rechte der Frauen geht. Ich hoffe, dass es mehr Demon­stra­tio­nen dieser Art geben wird. Man darf nicht aufgeben, wenn etwas nicht auf Anhieb klappt. Wir kön­nen nur hof­fen, dass es zu keinen weit­eren Stel­lvertreterkriegen in diesen Län­dern kommt. Es ist wirk­lich tragisch, was in Syrien passiert ist. Was großar­tig begann, endete im Unglück.

Nach den Protesten in 2019/2020 in deiner Heimatstadt trat Regierungschef Saad Hairi zurück. Ihm und seiner Regierung wurde Korruption vorgeworfen. In der vordersten Reihe der Demonstrationen standen vor allem Frauen. Medien wie die Deutsche Welle titelten „Frauenpower im Libanon“. Was hältst du davon?

Zu dieser Zeit ging ein Bild viral, das bei den Demon­stra­tio­nen gemacht wurde. Es zeigt eine junge Frau, die einen bewaffneten Body­guard kickt. Diese Szene war sehr ermächti­gend. Es zeigte, dass libane­sis­che Frauen keine Angst haben, sich der kor­rupten Regierung ent­ge­gen­zustellen.  Es ist ein sehr auf­fäl­liges Bild, das auf viele Plakate und Ban­ner gedruckt wurde. Aber auch hier zeigt sich die Besessen­heit der Massen­me­di­en. Diese dichotomen Bilder von Frauen als Heldin­nen ein­er­seits und Frauen als Opfer ander­er­seits. Es soll damit Empörung, Fasz­i­na­tion oder Mitleid aus­gelöst wer­den. Ich hoffe, dass sich die Medi­en kün­ftig mehr auf die Not­lage von Frauen und Rand­grup­pen konzen­tri­eren. Sie müssen sich mit der Ungerechtigkeit in der Gesellschaft auseinan­der­set­zen und nicht nur den poli­tis­chen Inter­essen von Inve­storen eine Stimme geben.

Was können Frauen aus dem Westen von Frauen in arabischen Ländern lernen und umgekehrt?

Das ist eine sehr schwierige Frage. Am Ende des Tages geht es bei Fem­i­nis­mus um Entschei­dun­gen. Die Entschei­dun­gen, die Frauen in ver­schiede­nen Teilen der Welt tre­f­fen, sehen vielle­icht unter­schiedlich aus und lassen sich nicht immer von einem Kon­text in den anderen über­tra­gen. Aber am Ende des Tages geht es um die Wahl.

Es geht um die Möglichkeit, selbst bestimmen zu können?

Ja. Manche Frauen in der ara­bisch-mus­lim­is­chen Welt mögen es beispiel­sweise als etwas Schändlich­es und Unnatür­lich­es empfind­en, wenn man die Ehe und den Fam­i­lien­wun­sch ablehnt. Manche Frauen iden­ti­fizieren sich auch nicht mit sex­ueller Freiheit.

Aber ist das nicht ein zentrales Ziel von Feminismus?

Let­z­tendlich sind das lib­erale fem­i­nis­tis­che Werte, für die viele Fem­i­nistin­nen in der west­lichen Welt gekämpft haben und heute noch kämpfen. Ich will damit nicht sagen, dass alle Frauen in den ara­bisch-mus­lim­is­chen Kul­turen die Idee der sex­uellen Frei­heit ablehnen. Ich sage auch nicht, dass west­liche Werte auss­chließlich für Frauen in west­lichen Kul­turen gel­ten soll­ten. Die Frage ist aber, ob wir Frauen aus der ara­bisch-mus­lim­is­chen Welt eine emanzi­pa­torische und fem­i­nis­tis­che Vision aufzwin­gen soll­ten? Ich glaube, dass das unpro­duk­tiv und neg­a­tiv wäre. Wenn Fem­i­nis­mus zu ein­er aufgezwun­genen Vision wird, ist er automa­tisch hege­mo­ni­al und prob­lema­tisch. Auch das, was das syrische Regime und die ara­bis­chen Medi­en gemacht haben, ist eine bes­timmte Form der Aufklärung.

Es ist also egal, ob eine Vision vom liberalen Feminismus oder vom Assad-Regime kommt.

Ja, bei­de Male kommt es aus ein­er Quelle der Autorität. Wenn fem­i­nis­tis­che Wis­senschaft ver­sucht, aufgek­lärte syrische Frauen zu assim­i­lieren und ihnen zu sagen, „ihr soll­tet die von Assads Regime ver­mit­tel­ten Werte ablehnen und die lib­eralen west­lichen Werte annehmen“, dann ist das wie die zweite Seite der gle­ichen Medaille.

Wie lässt sich Feminismus deiner Meinung nach stärken?

Es ist wichtig, dass Frauen über die Geset­ze in den Län­dern Bescheid wis­sen. Sie müssen ihre Rechte ken­nen und wis­sen, wie sie diese Rechte sich­ern kön­nen. Das ist ein besser­er Ansatz, als ihnen vorzuschreiben, was sie denken oder fühlen soll­ten. Wie bere­its gesagt: es geht bei Fem­i­nis­mus darum, Frauen ihre eige­nen Entschei­dun­gen tre­f­fen zu lassen und sie dabei zu unter­stützen. Es geht darum, zu helfen, zu sehen, zu erken­nen, welche Optio­nen Frauen haben und sie die näch­sten Schritte her­aus­find­en zu lassen und für mehr Optio­nen zu kämpfen.

Vielen Dank für das Interview!