Frau Veits-Falk, Sie beschäftigen sich in Ihrer Forschung mit außergewöhnlichen Frauen. Wie bewerten Sie ganz allgemein das Leben von Amalie Dietrich?

Es gibt einige Lebens­bere­iche, wo sie ein typ­is­ches Muster bedi­ent. Ander­er­seits gibt es auch solche, wo aus einem vorherrschen­den Schema hin­aus­fällt. Das Erste, was sich­er ganz ungewöhn­lich für ihren weit­eren Lebensweg ist, ist ihre Herkun­ft. Sie stammt aus ein­er armen säch­sis­chen Heimarbeiter*innenfamilie. Mit dieser Unter­schicht­en­herkun­ft unter­schei­det sie sich stark von den ersten Frauen, die Ende des 19. Jahrhun­derts dann auch tat­säch­lich studieren. Diese kamen min­destens aus bürg­er­lichem, meist aus bil­dungs­bürg­er­lichem Milieu — und somit aus einem ganz anderen Umfeld. 

Was sticht einer Historikerin an der Biografie von Amalie Dietrich sonst noch ins Auge?

Inter­es­sant ist, wie sie zu ihrer Aus­bil­dung und ihrer Pro­fes­sion kommt – näm­lich über ihren Mann. Es ist jet­zt nichts Ungewöhn­lich­es, dass Frauen als Stel­lvertreterin­nen, Assis­tentin­nen oder Gehil­finnen des Ehe­manns fungieren. Das hat eine ganz lange Tra­di­tion. Dann macht Amalie Diet­rich jedoch etwas ganz Bemerkenswertes: Sie ist so von der Botanik begeis­tert und bricht deshalb mit ihrer Stel­lvertreterin­nen-Rolle. Ab diesem Zeit­punkt geht sie einen eigen­ständi­gen Weg. Ihre Ambi­tio­nen für dieses Fach sind so groß, dass es zum Kon­flikt mit dem Ehe­mann kommt. Ihre Tochter gibt Amalie Diet­rich in Pflege, um ent­ge­gen allen Rol­len­bildern ein­er beru­flichen und wis­senschaftlichen Tätigkeit nachge­hen zu können.

Das ist ein weiterer interessanter Aspekt ihrer Biografie. Denn um weiterhin ihre Sammelreisen unternehmen zu können, hat Amalie Dietrich ihr Kind des Öfteren zu Pflegefamilien gegeben, da ihr Mann sich nicht für die Kindererziehung verantwortlich fühlte. Wie hat die damalige Gesellschaft wohl auf solch eine Entscheidung reagiert?

Da gerät sie von außen natür­lich in einen Kon­flikt mit der bürg­er­lichen Frauen­rolle. Ihre Tochter wurde 1848 geboren, also Mitte des 19. Jahrhun­derts. Das ist die Zeit, in der sich eine bürg­er­liche Fam­i­lienide­olo­gie entwick­elt: ein dual­is­tis­ches Bild von den Geschlechtern, das auf ein­er Tren­nung von Öffentlichkeit und Pri­vatheit auf­baut. Die Frau wird auf das Mut­ter- und Haus­frauen-Dasein reduziert. Ein­er­seits sind dies Rol­len­bilder, die quer durch die Gesellschaft – vom Bürg­er­tum abwärts – iden­titätss­tif­tend waren. Ander­er­seits wis­sen wir aber auch, dass es ger­ade in Unter­schicht­en genü­gend Fam­i­lien gab, wo die Kinder nicht bei den leib­lichen Eltern aufwach­sen kon­nten. Meis­tens auf­grund sozialer Umstände und aus Not. Wenn zu viele Kinder geboren wur­den, dann wurde eines zu ein­er Pflege­fam­i­lie gegeben oder ander­swo ver­sorgt. Man denke in Öster­re­ich an die Geschichte der Ziehkinder, die bis ins 20. Jahrhun­dert hineinge­ht. Dass Amalie Diet­rich ihre Tochter in Pflege gegeben hat, war im Prinzip – auch wenn es für uns heute so klingt – nichts völ­lig Ungewöhn­lich­es. Wiewohl die Fam­i­lienide­olo­gie etwas anderes vorge­se­hen hätte.

Nach dem Tod ihrer Mutter war Amalie Dietrich notgedrungen neben der Kindererziehung ebenso für die Haushaltsführung zuständig. Inwiefern zeigen sich hier die gesellschaftlichen Zwänge bzw. das vorherrschende Rollenbild der Frau, dass es an ihr liegt, diese Aufgabe zu übernehmen?

Es war qua­si rol­len­im­ma­nent, dass der Haushalt Sache von Frauen ist. In Öster­re­ich regelte das All­ge­meine Bürg­er­liche Geset­zbuch seit 1811, dass Frauen für den Haushalt und Män­ner für den Unter­halt ver­ant­wortlich sind. Und das sind ganz lange Muster, mit denen Frauen kon­fron­tiert wur­den. Erst durch die Fam­i­lien­recht­sre­form von 1975 gibt es hierzu­lande die part­ner­schaftliche Ehe per Gesetz, welche Mann und Frau gle­icher­maßen dazu verpflichtet, Haushalts- und Fam­i­lien­ar­beit zu übernehmen sowie für das Einkom­men zu sor­gen. Das muss man sich erst ein­mal vorstellen!

Bis dahin kon­nte ein Mann sein­er Ehe­frau unter anderem auch unter­sagen, ein­er Beruf­stätigkeit nachzuge­hen. Was nicht heißt, dass es nicht vorher schon – in den 50er oder 60er Jahren – Paare gegeben hat, die sich ihre gemein­samen Pflicht­en und Tätigkeit­en anders aufgeteilt hät­ten. Das war auch eine indi­vidu­elle Sache. Aber die Aus­nah­men bestäti­gen immer die Regel.

Wann in etwa hat diesbezüglich ein Umdenken stattgefunden?

Erst ab den 1970ern hat man diese pri­vat­en Rol­len­zuschrei­bun­gen ver­stärkt reflek­tiert und darüber nachgedacht, ob der Haushalt wirk­lich nur Frauen­sache ist. Das begin­nt mit der Neuen Frauen­be­we­gung und den geset­zlichen Reak­tio­nen darauf. Selb­st für die Vertreterin­nen der Alten Frauen­be­we­gung im 19. Jahrhun­dert war klar, dass sie — und nicht ihre Män­ner — für den Haushalt ver­ant­wortlich waren. Sie forderten zwar mehr Rechte für Frauen ein, es wurde aber nie darüber disku­tiert, ob sich nicht auch der Mann darum küm­mern sollte, dass die Kinder ver­sorgt sind und Essen auf dem Tisch ste­ht. Das war undenkbar.

Wie Sie bereits zu Beginn angesprochen haben, stammt Amalie Dietrich aus einem einfachen Milieu und hat lediglich die Grundschule besucht. Ihr eigentliches Wissen hat sie erst später, durch ihren Mann angeeignet. Inwiefern bedient sie hier ein typisches Muster oder fällt aus diesem heraus?

Wis­sensver­mit­tlung durch den Ehe­mann kam vor, aber viele Frauen, die später in der Wis­senschaft tätig waren, haben sich ihre Ken­nt­nisse auto­di­dak­tisch angeeignet. Es schaut ein­fach schlecht aus mit Möglichkeit­en an höher­er Mäd­chen­bil­dung in dieser Zeit. Es gab natür­lich über­all eine Grund­schul­bil­dung für Buben und Mäd­chen, aber ger­ade an höher­er Mäd­chen­bil­dung, was gab es da? Staatliche höhere Mäd­chen­schule existierten in Öster­re­ich bis auf ein paar Aus­nah­men nicht. Es gab höch­stens kon­fes­sionelle Schulen, die von weib­lichen Schu­lor­den geführt wur­den. In Salzburg beispiel­sweise die Ursu­li­nen, die schon seit 1695 beste­hen. Ab 1848 gab es auch ein Erziehungsin­sti­tut am Nonnberg, eben­falls in kirch­lich­er Hand. Und da wurde auch wieder ein ganz spezielles, kirch­lich bes­timmtes Frauen­bild ver­mit­telt. Zudem gab es noch pri­vate Inter­nate in Form von „höheren Töchter­schulen“, die meis­ten davon in der Schweiz. Aber dann war schon „zam­m­gramt“, würde man jet­zt umgangssprach­lich sagen.

Wenn die Eltern lib­er­al eingestellt waren, kon­nte es auch sein, dass die Schwest­ern bei ihren Brüdern mit­par­tizip­ieren durften, wenn diese von Hauslehrern unter­richtet wur­den. Oder aber die Töchter kamen durch die Väter selb­st zur Wis­senschaft. Das sehen wir beispiel­sweise oft bei Malerin­nen oder Musik­erin­nen, die von ihren Vätern eine informelle Aus­bil­dung erhielten.

Gibt es ungefähre Zahlen bzw. kann man ungefähr abschätzen, wie viele Frauen infolge einer höheren Mädchenbildung im 19. Jahrhundert tatsächlich studieren konnten?

Das war nur eine Hand­voll Frauen. In Öster­re­ich kon­nten Frauen erst ab 1896 an der philosophis­chen Fakultät, ab 1900 an der medi­zinis­chen Fakultät und ab 1919 an der rechtswis­senschaftlichen Fakultät studieren. Die Schweiz war in den 1860er Jahren, zuerst mit Zürich und dann auch mit Bern, das einzige deutschsprachige Land, in dem Frauen an Uni­ver­sitäten angenom­men wur­den. Auch da reden wir nur von eini­gen weni­gen Frauen. Aber die hat­ten eine Pio­nierin­nen­rolle und waren die erste Gen­er­a­tion, die gegen alle möglichen Vorurteile ankämpfen musste. Zudem mussten die ersten Stu­dentin­nen auch ihr eigenes Selb­stver­ständ­nis verän­dern und befan­den sich in einem Rol­lenkon­flikt: Sie haben etwas gemacht, was bis dahin eigentlich nur Män­ner machen und Frauen nicht zuge­s­tanden wurde — sie studierten! Und sind damit in eine Män­ner­domäne vorge­drun­gen. Aber sie woll­ten nicht wie Män­ner sein, sie woll­ten trotz­dem Frauen bleiben.

In Bezug auf die Sichtbarkeit ihrer Arbeit in der Wissenschaft: Wie lange hat es gedauert, bis man erkannt hat, dass Frauen ebenso in der Wissenschaft tätig sind und einen Beitrag zum Erkenntnisgewinn liefern?

Das hängt natür­lich immer auch von einzel­nen Fällen ab. Aber wenn wir heute zurück­denken, wie viele berühmte Wis­senschaft­lerin­nen, Ärztin­nen fall­en da einem selb­st ein? Ein Durch­bruch in der Akzep­tanz von weib­lichen Wis­senschaftlern hat sich erst in den let­zten Jahrzehn­ten abge­spielt. Ich denke jet­zt konkret an die Coro­na-Pan­demie, da gab es immer wieder Epi­demi­ologin­nen oder Exper­tin­nen, die in den Medi­en Stel­lung bezo­gen haben. Noch vor 20 Jahren wäre die Exper­tise in der Pan­demie sicher­lich weitaus stärk­er män­ner­do­miniert gewesen.

Corona – da sind wir auch gleich beim Stichwort. Allgemein lässt sich feststellen, dass durch die Corona-Situation tendenziell Rückschläge für die Emanzipation von Frauen einhergegangen sind. Zum Beispiel war es laut einem Standard-Artikel vom Mai 2020 so, dass während des ersten Lockdowns in Doppelverdiener*innenhaushalten in 42 Prozent der Fälle die Mütter die Hauptverantwortung für die Kinderbetreuung getragen haben und in nur 23 Prozent die Väter. Wie bewerten Sie diesen Rückfall in alte Rollenbilder im Zuge der Corona-Pandemie?

Eine wichtige Erken­nt­nis aus der Beschäf­ti­gung mit Frauen- und Geschlechtergeschichte ist, dass Emanzi­pa­tion oder Teil­habe oder auch, dass Frauen führende Posi­tio­nen ein­nehmen, lei­der nie eine lin­eare Entwick­lung ist, die nur nach oben geht. Es ist immer eine wellen­för­mige Entwick­lung — wir brauchen uns nur die Geschichte des 20. Jahrhun­derts anse­hen. Und ein­mal errun­gene Rechte und Posi­tio­nen müssen immer wieder fest vertei­digt wer­den. Das sind keine Selb­stläufer. Zusät­zlich hängt es lei­der sehr von den jew­eili­gen poli­tis­chen und wirtschaftlichen Rah­menbe­din­gun­gen ab.

Krisen­si­t­u­a­tio­nen brin­gen oft wieder einen Rück­fall in tradierte Rol­len­muster. Ich kann mir das nur so erk­lären, dass dieser Auf­bruch noch nicht so verin­ner­licht und gefes­tigt ist, son­dern dass Frauen und Män­ner in Krisen­zeit­en in ihre alten Rollen verfallen.

Auch in akademischen Kreisen fand während der Corona-Krise ein Rückfall in veraltete Rollenmuster statt, speziell was die Kinderbetreuung betrifft. So veröffentlichten Wissenschaftlerinnen laut einem Artikel der Fachzeitschrift Nature während der Corona-Zeit weniger Pre-Prints und starteten auch weniger Forschungsprojekte als ihre männlichen Kollegen, welche weniger mit der Kinderbetreuung beschäftigt waren. Inwiefern geht damit ein Rückschritt in der Forschung von weiblichen Wissenschaftlerinnen einher?

Das ist ein uner­freulich­er, aber span­nen­der Befund. Offen­sichtlich sind auch im Bere­ich der Wis­senschaft diese tradierten Rol­len­muster, auch wenn es einen Auf­bruch gibt, noch immer im Hin­ter­grund präsent. Denn sobald es zur Krise kommt, zeigt sich, dass Emanzi­pa­tion noch nicht so gefes­tigt ist, dass Frauen auch ihre Posi­tion ein­fordern und sagen: „Moment, ich will mich genau­so weit­er­en­twick­eln.“ Also wenn es gut läuft, dann funk­tion­iert es – und wenn wir uns in ein­er Krise befind­en, offen­sichtlich nicht. Und es sind, ich sage es ein­mal so, nicht nur die „bösen“ Män­ner, die die Frauen ver­drän­gen. Es sind auch die Frauen, die automa­tisch gewisse Dinge übernehmen, weil es schon immer so war und man es zu wenig hin­ter­fragt. Der erste Schritt ist, dass man diese Rollen reflek­tiert. Nur so kann man darauf reagieren.

Welche weiteren Schritte würden Sie sich für die Zukunft wünschen, mit denen man die Gleichstellung von Frauen und Männern in der Gesellschaft fördern könnte?

Ganz wichtig ist mein­er Ansicht, dass an dieser Bewusst­seinss­chaf­fung für beste­hende Unter­schiede gear­beit­et wird. Und man vor allem auch darauf hin­weist, dass diese Unter­schiede nicht naturbe­d­ingt oder ange­boren sind, son­dern weit­ge­hend his­torisch und kul­turell gewach­sen sind. Darin sehe ich auch ein biss­chen meine Rolle als Historikerin.

Dann natür­lich mit geset­zlichen Regelun­gen. Die Poli­tik muss hier wieder mas­siv auf den Plan treten. Denn es braucht nach wie vor gezielte Frauen­för­der­maß­nah­men, auch wenn viele glauben, dass sei Schnee von gestern oder etwas, das von mil­i­tan­ten Alt­fem­i­nistin­nen einge­fordert wird. Die Quote ist kein gutes Instru­ment, aber ich wüsste kein besseres, um Frauen auch wirk­lich in Führungspo­si­tio­nen zu brin­gen. Die Poli­tik muss wieder ver­stärkt auf Ungle­ich­heit­en schauen und sich konkretere Konzepte über­legen, wie dage­gen­zuwirken ist. Man muss ins­beson­dere auch für Män­ner die Voraus­set­zun­gen schaf­fen, dass sie Arbeitsstun­den reduzieren kön­nen, um ver­stärkt Fam­i­lien­ar­beit und Kinder­be­treu­ung übernehmen zu kön­nen. Außer­dem muss diese Auf­gaben in der Gesellschaft auch pos­i­tiv beset­zt wer­den. Man muss andere Arbeitsmod­elle entwick­eln und diese im Rah­men von Kam­pag­nen propagieren. Denn es braucht einen struk­turellen Umbruch, damit sich hier etwas bewegt.

Vielen Dank für das Interview!